Ci dessous vous retrouverez avec d’autres expressions et des formulations plus concrètes mais moins rigoureuses et moins holistes, ce que j’explique depuis plus de 30 ans; c’est la financiarisation du capitalisme .
Faites l’effort de lire.
Attention
Je diverge d’avec ce texte vers la fin lorsque Hudson s’embarque à considérer que le système peut créer sa propre alternative. Ce n’est pas ma philosophie; ma philosophie est que le régime capitaliste est un système qui dépasse le volontarisme, que ce système ira jusqu’au bout de sa logique, même si cette logique est perverse et criminelle.
Le mouvement de l’histoire, le jeu des forces antagoniques balaieront ce système , le dépasseront, mais ce ne sera pas nous qui aurons le pouvoir de le balayer. Il tombera tout seul sous le poids de ses contradictions internes et externes.
Il s’épuisera, s’entropisera.
Nous ne sommes pas extérieurs au système, nous en faisons partie, nous le subissons bon gré, mal gré .
Alors pourquoi se fatiguer à lutter, à analyser, à critiquer?
Ma réponse dans la bouche de John Wayne ;
« A man’s got to do what a man’s got to do!
Un homme doit faire ce qu’il a à faire.
LE COLONIALISME FINANCIER
Version originale sur
Traduction automatique rapidement corrigée pour ceux qui ne parlent pas anglais
« La vérité choquante derrière la fin du colonialisme financier ! »
NIMA : Commençons par le conflit actuel au Moyen-Orient. Comment le percevez-vous actuellement ? Michael, que se passe-t-il selon vous au Moyen-Orient ?
MICHAEL HUDSON : Je pense que le Moyen-Orient devient un catalyseur de ce dont nous parlons depuis les deux dernières fois que nous nous sommes réunis, le monde se divisant en deux moitiés, les États-Unis, l’OTAN, l’Occident contre le reste du monde.
Et je pense que les États-Unis, le Proche-Orient, sont une sorte de démonstration à la majorité mondiale de ce que l’Amérique et Israël font là-bas avec leurs assassinats d’individus, leurs changements de régime et la violence avec laquelle le parti de droite du Likoud, soutenu par les démocrates de droite aux États-Unis, tentent d’imposer dans le reste du monde.
Et le message que reçoit l’Eurasie, je pense, c’est que ce qu’ils font aux Palestiniens et ce que l’Europe fait aux Ukrainiens, ils peuvent nous le faire à moins que nous ne nous prenions nos distances vraiment.
Je pense que cela donne un sentiment d’urgence. Je pense que les pays discutent depuis 1955 à Bandung de la façon de mettre en place un système commercial et d’investissement mondial moins exploiteur. Mais quand ils voient ce qui se passe en Ukraine et au Proche-Orient, je pense que cela donne un sentiment d’urgence, qu’il faut vraiment se rassembler et convaincre les alliés de rejoindre notre système en offrant à chaque pays qui nous rejoint suffisamment de choses pour qu’ils aient envie de rejoindre l’orbite de la Chine, de la Russie, de l’Iran et de l’OCS [Organisation de coopération de Shanghai], au lieu de garder leurs liens avec l’Occident. Tout ce que l’Occident a à offrir, c’est la corruption et la menace de la violence.
NIMA : Richard ?
RICHARD WOLFF : Oui, j’aimerais revenir sur ce que Michael a dit. Ce qui m’a vraiment marqué, ce sont les signes de l’essor de la Chine, de l’essor des BRICS, de ce que nous appelions autrefois le tiers-monde, le monde sous-développé ou le monde émergent, tous ces euphémismes.
Cette hausse est désormais évidente. C’est évident. Les statistiques que Michael a présentées, que j’ai présentées, dont je sais que vous avez discuté avec nous et avec d’autres personnes dans le cadre de vos programmes, en témoignent toutes.
Je veux dire, pour vous donner un petit exemple, j’ai lu ce matin que la société Uber, et écoutez cette histoire, que la société Uber, qui plus tôt cette année était en négociation avec Tesla, et la raison pour laquelle elle était en négociation avec Tesla est qu’elle voulait fournir des véhicules électriques bon marché à environ 100 000 chauffeurs Uber dans le monde.
Et ils expliquent leur objectif dans la presse financière. Il s’agit de faire connaître le public, de le rendre plus intéressé, plus à l’aise avec les véhicules électriques, ce qui est un type d’accord standard.
Puis l’accord tombe à l’eau, et ce matin, ils ont annoncé qu’ils avaient conclu l’accord, mais pas avec Tesla, mais avec la société BYD, qui est le premier producteur chinois de véhicules électriques.
D’accord, pourquoi ? Parce qu’ils n’ont pas pu parvenir à un accord avec Tesla, à cause de ce qu’Elon Musk a fait ou n’a pas fait au cours de ses, comment dire, hauts et bas en tant qu’homme d’affaires, et avec l’Occident, etc.
Vous ne pouvez pas continuer à faire cela maintenant que vous pouvez voir une entreprise occidentale, Uber, conclure un accord qui avantage la Chine par rapport à une autre entreprise occidentale.
C’est la concurrence entre capitalistes qui pousse la transition vers ce qu’ils appellent leur ennemi. C’est la vieille blague selon laquelle les capitalistes se font concurrence pour savoir qui pourra vendre la corde du bourreau à ceux qui veulent pendre le capitalisme. Vous savez, c’est juste une étrange autodestruction qui commence à se produire.
Je vais vous donner un deuxième exemple. Selon les données internationales, le prix d’un gallon d’essence dans une station-service iranienne est de 10 cents le gallon. Ce sont des cents américains, par gallon. Le prix moyen du même gallon en France et en Allemagne est supérieur à sept dollars.
D’accord, c’est une différence intenable dans le coût de l’énergie. Je veux dire, cela peut prendre plus de temps, plus de temps, cela peut aller dans un sens ou dans l’autre, mais la concurrence est finie. Toute production qui nécessite du pétrole peut le faire en Iran, et elle ne peut pas rivaliser si cela coûte sept dollars en France et en Allemagne, et c’est plus de sept dollars dans les deux cas, pour obtenir un gallon d’essence pour le camion qui fait l’aller-retour et pour tout le reste.
Je pense que ce que vous voyez maintenant, et c’est là que j’interviens pour soutenir le dernier point soulevé par Michael, ce qui me frappe, ce n’est pas tout ce qui se passe depuis un certain temps et qui s’accélère maintenant, comme dans le cas d’Uber et de BYD et ainsi de suite, mais que l’Occident a choisi comme moyen de gérer cela, de ne pas s’asseoir et de négocier un accord pendant que vous êtes encore fort, alors que votre dollar, bien que plus faible, est toujours la monnaie numéro un au monde, et ainsi de suite.
Non, ils ne le font pas. Ils ont décidé de tenter d’arrêter, d’inverser ou de ralentir ce processus, ce qu’ils ne peuvent pas faire. Il n’existe aucun précédent historique pour une telle chose. Ils n’y parviendront pas, et leur frustration et leur échec les poussent à des niveaux de violence stupéfiants.
Maintenant, mon dernier exemple pour essayer de faire passer le message, la violence au Moyen-Orient. Michael a tout à fait raison. C’est hors norme.
Il y a eu un débat en Israël ces derniers jours sur la légitimité de la sodomie des prisonniers palestiniens en prison. Il y a eu un débat pour et contre, avec beaucoup de pour.
Vous savez, qu’est-il arrivé au peuple israélien pour qu’il en soit là ? C’est comme les questions qui étaient posées au peuple allemand à propos des victimes de l’Holocauste. C’était à juste titre que cette question était posée aux Allemands. C’est à juste titre qu’elle est posée aujourd’hui aux Israéliens.
Michael a également raison de dire que l’horreur infligée au peuple ukrainien est vraiment extraordinaire. Et si vous connaissez l’histoire, et je ne veux pas absoudre M. Poutine et les Russes, ils ont envahi le pays. Ils ont violé une frontière. Je comprends que c’est un problème grave. Mais nous savons tous ce que l’OTAN a fait après 1989. Nous le savons tous. Et quiconque y prête attention et n’est pas perdu dans la guerre de propagande comprend qu’il s’agit d’une crise provoquée par les plans de l’OTAN d’un côté et par le refus de la Russie de l’autre.
Les Russes l’ont dit à maintes reprises. C’est leur ligne rouge. Elle est là. Vous ne pouvez pas faire ça. Vous ne pouvez pas faire ça. Et puis vous avez eu ces réunions en février, puis un peu plus tard à Istanbul, et ainsi de suite. Rien n’en est ressorti. La misère de l’Ukraine aurait pu être évitée. Il leur faudra des décennies pour sortir du désastre dans lequel ils se trouvent, peu importe qui gagne ou qui perd dans cette guerre.
Ce niveau de violence montre à quel point les Occidentaux sont désespérés, ce qu’ils sont prêts à faire, ce qu’ils sont prêts à laisser faire aux autres. Ils ne sont pas encore prêts.
Et la question n’est pas de savoir quand on va s’asseoir avec les Russes. Tout le monde sait qu’il y aura un jour une réunion et qu’ils trouveront une solution. C’est ainsi que se terminent toutes les guerres de ce genre. C’est ainsi que se terminera celle-ci. Et tout le monde le sait.
Et les Israéliens vont devoir s’entendre avec les Palestiniens, à moins qu’ils n’aient l’intention de les exterminer littéralement, ce qu’ils ne peuvent pas faire de toute façon.
Ce que vous voyez est le signe d’un tel niveau de désespoir que la seule chose plus bizarre est de voir des dirigeants comme M. Biden, ou d’ailleurs M. Trump, parler comme s’ils avaient le pouvoir que les États-Unis avaient peut-être dans les années 1960 et 1970. Mais tout cela a disparu. Mais ils semblent penser que la nécessité politique est de faire plaisir au peuple américain dans l’imagination naïve selon laquelle il est toujours là où il était dans le passé.
Et je remarque, lorsque je donne cette simple statistique, que je vous ai également donnée lors de nos discussions, que le PIB global du G7 est désormais nettement inférieur au PIB global des BRICS. C’est ainsi.
Et je remarque que lorsque j’explique cela à mon public, ils me regardent avec un œil triste, comme si je venais de dire quelque chose de leur vie intime qu’ils avaient vraiment souhaité garder secret. Et là, je leur dévoile cette réalité désagréable. Et ils ne s’en souviendront pas dans 10 minutes parce que c’est trop désagréable.
Et maintenant, la violence atteint un tel niveau. On a vraiment le sentiment, que je retrouve partout dans notre culture, que nous nous trouvons à un tournant très effrayant de l’histoire américaine. Et personne ne sait exactement où cela va nous mener. Mais un sentiment d’inquiétant, je le vois, je le ressens, j’en entends parler partout.
MICHAEL HUDSON : Je voudrais revenir sur le point que Richard vient de soulever à propos du désespoir et de la frustration. Nous savons ce que font les États-Unis pour apaiser la frustration. Ils ont imposé des sanctions à la Chine et à la Russie.
Ce qui est intéressant dans tout cela, c’est que presque toutes les sanctions imposées ont eu des effets contraires à ceux escomptés. Les sanctions imposées à un pays qui en a besoin le forcent à produire lui-même ces biens. Nous avons déjà évoqué dans cette émission la façon dont les États-Unis ont commencé à imposer des sanctions sur les produits agricoles et alimentaires à la Russie. La Russie ne pouvait donc plus importer de produits laitiers et de produits alimentaires des États baltes. Que s’est-il passé ? La Russie a tout simplement transféré la production à ses propres producteurs. Elle est désormais indépendante.
Et une fois que vous devenez indépendant de quelque chose vous le restez pour toujours.
Les États-Unis, dans leur désespoir de vouloir empêcher la majorité mondiale, les 85 % restants de l’Occident membre de l’OTAN, forcent ces pays à devenir indépendants pour qu’ils n’aient plus besoin des États-Unis. Tout ce qu’ils font pour tenter de les empêcher a exactement l’effet inverse.
Et c’est parce que la mentalité occidentale est celle de l’intimidation, de la peur . Ils pensent que les sanctions vont faire du mal sans réfléchir, et ils ne se demandent pas ce que les autres pays vont faire en réponse.
Et s’ils pensent qu’ils vont tuer des poulets pour effrayer les singes avec ce qu’ils font en Ukraine et en Palestine, cela pousse également d’autres pays à accélérer le processus de négociation. Il devient préférable que nous passions des accords avec tous nos voisins eurasiens pour nous aider à créer une masse critique afin de ne plus dépendre de l’Occident et de l’OTAN.
Et que peut faire l’Occident et les membre de l’OTAN ? Il ne peut qu’accélérer sa violence. Et plus il l’accélère, plus il hâtera le départ du reste du monde .
Tout ce qu’ils veulent, c’est qu’on les laisse tranquilles. Et les États-Unis tentent de les en empêcher en les forçant à faire un choix : soit ils font cavalier seul, soit ils finissent par ressembler à l’Allemagne et aux autres protectorats américains.
RICHARD WOLFF : Permettez-moi de revenir, si vous le permettez, sur le va-et-vient de Michael. La vision de Michael, de manière intéressante et inhabituelle, est largement étayée par un article. Si vous ne l’avez pas encore lu, permettez-moi de vous encourager, ainsi que tous ceux qui écoutent et regardent.
Le 25 juillet, c’est-à-dire il y a quelques jours, le Washington Post publiait un article absolument extraordinaire. Il racontait comment les quatre derniers présidents des États-Unis avaient initié et organisé une accélération massive de ce qu’il appelle la guerre économique.
Mais ce que cela signifie en réalité, ce sont des sanctions, et c’est écrit dessus. Et cela montre très clairement que les États-Unis sont les maîtres des sanctions. Il est fait mention de Biden, de Trump, d’Obama et de Bush.
Bien sûr, les sanctions ne datent pas d’hier. L’article donne un exemple de ce qui s’est passé à Cuba. Nous avons sanctionné Cuba pendant plus d’un demi-siècle. L’objectif était de se débarrasser de Fidel Castro. Quel échec.
Et puis, voici deux choses qui viennent en quelque sorte étayer le point de vue de Michael. Cet article, tout ce que je vous raconte, vient de cet article, du Washington Post du 25 juillet. Vous ne pouvez pas le manquer.
Première statistique. Les États-Unis ont actuellement 15 000 objets sanctionnés en suspens. Des individus, des entreprises, des pays entiers. 15 000. Et à ce titre, les États-Unis se classent au premier rang, selon le Washington Post.
Et le numéro deux est moins élevé, il est d’environ 5 000. Donc, environ un tiers de ce que représentent les États-Unis, le numéro deux, et vous pourriez être surpris, le deuxième pays imposant des sanctions dans le monde est la Suisse. N’est-ce pas ? En d’autres termes, ce sont les États-Unis. La Russie et la Chine n’apparaissent pas sur la liste du Washington Post. Ils ne font pas ça. N’est-ce pas ?
Alors, vous vous posez une question à laquelle un enfant de cinq ans pourrait répondre. Si l’un des camps de ce qu’on appelle la grande guerre, à savoir l’Occident, les États-Unis, impose des sanctions partout, et que l’autre camp n’impose de sanctions nulle part, comment expliquer cette situation étrange ? Ils ont des drones, nous avons des drones, ils ont des missiles, nous avons des missiles, ils ont des sanctions, nous n’en avons pas. Nous avons des sanctions, eux n’en ont pas.
La réponse est la même que celle de Michael, que je souhaite souligner. Lorsque vous sanctionnez un pays, les dirigeants de ce pays, les personnes qui dirigent la société, sont presque toujours immunisés. Ils ne vont pas changer de vêtements, ils ne vont pas adopter un régime alimentaire différent, ils ne vont pas arrêter de conduire leur voiture. La souffrance que les sanctions peuvent infliger et infligent effectivement est celle de la masse de personnes qui souffrent de la pauvreté, ou du fait que Cuba n’avait pas accès aux soins médicaux, aux médicaments, etc.
Alors, bien sûr, que fait tout dirigeant d’une société sanctionnée ? Expliquez clairement, comme priorité numéro un, que ce n’est pas votre faute en tant que dirigeant de ce pays, ce n’est pas la faute de votre parti politique, c’est la faute des États-Unis. Les sanctions sont un moyen de mobiliser l’opinion publique mondiale contre les États-Unis en tant que grand sanctionneur de notre époque.
Il s’agit d’un programme dans lequel vous alignez l’obusier de manière à ce qu’il soit dirigé directement vers vos propres pieds. C’est une politique complètement folle.
Oubliez toutes les autres horreurs et les souffrances réelles qu’il provoque. C’est un programme contre-productif et un signe certain que les gens qui le poursuivent peuvent obtenir un avantage temporaire sur la scène politique locale, peut-être, mais ils paient un prix incroyable sur l’avenir de la société et sur sa survie même dans un monde où elle devient de plus en plus isolée chaque jour.
MICHAEL HUDSON : Je voudrais mettre en perspective ce que Richard vient de dire. Il a parlé du fait que les sanctions incitent d’autres pays à se soutenir, mais il y a eu un effet de contrecoup.
Les sanctions, notamment contre la Chine, ont eu pour principal effet de nuire aux États-Unis, aux producteurs. Richard et moi-même croyons tous deux à l’approche matérialiste de l’histoire, et la plupart de nos approches ont toujours été les suivantes : les actions des pays reflètent les intérêts de leur communauté d’affaires, de la communauté financière ou des élites.
Mais regardons ce qui s’est passé aux États-Unis avec les sanctions qu’ils ont imposées contre la vente de puces informatiques et de technologies de l’information à la Chine. Intel et d’autres pays ont déclaré que s’ils respectaient les sanctions imposées par l’administration Biden, et surtout s’ils suivaient les sanctions que Trump va imposer, leurs profits s’envoleraient.
Les profits des milieux d’affaires américains ont été en grande partie exportés vers ces pays, désormais soumis aux sanctions imposées par le gouvernement américain lui-même.
Maintenant, comment conciliez-vous le fait que les sanctions américaines imposées par les néoconservateurs et les néolibéraux s’opposent à la recherche du profit des principaux secteurs américains, les secteurs des technologies de l’information, les constructeurs automobiles, tous les autres ?
On pourrait dire que les sanctions finissent par pénaliser l’économie américaine beaucoup plus que celle des autres pays, car alors que ces derniers connaissent une interruption à court terme de leur approvisionnement, ils bénéficient d’une indépendance à long terme.
Et pour l’Amérique, cet effet à long terme, et même à court terme, c’est de retirer aux exportateurs américains, aux secteurs industriels leaders, certainement en bourse, de retirer ce marché. C’est perdu.
Les Américains s’isolent donc d’eux-mêmes. Nous avons tous pensé pendant des années que d’une manière ou d’une autre, la majorité mondiale allait se réunir et élaborer un plan pour devenir indépendante et servir ses propres intérêts économiques.
Mais c’est paradoxalement les États-Unis qui sont à l’origine de cette situation, et non la Chine, ni la Russie, ni ces autres pays. Ils réagissent aux politiques américaines qui sont suicidaires sur le plan économique.
RICHARD WOLFF : Oui, j’ai aussi remarqué cela. Si vous lisez, par exemple, les déclarations périodiques publiées par la Chambre de commerce des États-Unis, vous comprendrez de quoi parle Michael.
Ils sont très nerveux. Ils ne veulent pas se battre avec la Chine. Ils représentent un grand nombre d’entreprises qui ont investi massivement en Chine. Ils ne veulent pas les perdre. La Chine est le marché le plus important et celui qui connaît la croissance la plus rapide au monde. Personne ne veut en être exclu. Toutes les écoles de commerce enseignent qu’il faut gagner beaucoup d’argent. Il faut aller là où les salaires sont bon marché et où le marché est en croissance. Bonjour, ce sont ces autres parties du monde. C’est là que tout se passe. Et c’est là que, tôt ou tard, les pays concernés vont prendre le pas sur l’Occident.
Ils disent tout cela, donc la question de Michael reste valable. Que se passe-t-il ? Et voici le mieux que je puisse faire. Je devine et j’espère que vous ou votre public me remettrez dans le droit chemin si je fais une erreur.
Les gouvernements occidentaux ne voient vraiment pas de quoi nous parlons. En d’autres termes, comme je l’ai dit plus tôt, un peu moqueur, ils vivent dans les années 1960 et 1970, lorsque la domination des États-Unis était réelle. Il y a peut-être plus de vérité dans cette déclaration que ce que ma moquerie laisse entendre à quiconque.
Ils croient vraiment qu’il s’agit d’un problème temporaire, momentané, qu’ils sont capables, désireux et capables de surmonter. Ils vont voir ces entreprises et leur disent : « Oui, oui, nous comprenons que tel ou tel tarif est mauvais pour vous, de cette façon, de cette façon et de la façon suivante. » Cependant, soyez indulgents avec nous, car nous allons vraiment réussir. Et lorsque nous y parviendrons, et ce sera pour bientôt, nous les vaincrons.
Et puis nous découperons la Russie, qui deviendra 20 petits pays comme le reste de l’Europe de l’Est, facilement manipulables par nous tous. Et quand nous en aurons fini avec la Russie, nous ferons la même chose avec la Chine. Et alors, waouh, aurons-nous un monde ? Parce que nous aurons intégré la Russie et la Chine dans notre accord de subordination. C’est le rêve du colonialisme et de l’impérialisme depuis très, très longtemps. C’est une économie mondiale unifiée sous l’égide de l’Occident.
Et pour eux, qui ont été élevés dans ces idées , qui y croient, qui ont vécu cette période particulière après la Seconde Guerre mondiale, il n’est pas si surprenant qu’ils pensent que ce projet est encore réalisable. C’est peut-être un peu plus difficile qu’ils ne le pensaient. Mais c’est ce qu’ils vont faire. C’est ce qu’ils vont faire. Et nous sommes tous ici, vous savez, à perdre notre temps, Michael, vous, moi et tous les autres comme nous, parce que nous ne voyons pas la situation dans son ensemble.
Et c’est ce qu’ils disent aux dirigeants d’entreprise. Oui, vous aurez un an, deux ou trois, mais quand nous aurons terminé, serez-vous contents ? Et d’ailleurs, en attendant, nous vous faciliterons la tâche. Vous, les gens qui vendent des puces électroniques, vous perdez votre marché, nous vous accorderons une subvention dont vous n’aviez jamais rêvé. Nous vous accorderons telle ou telle pause. En d’autres termes, nous vous accorderons des aides pour vos profits, comme nous le faisons en cas de ralentissement économique, de pandémie ou autre. Il s’agit d’un processus d’ajustement.
J’ai regardé les discours de ma camarade de troisième cycle, Janet Yellen. Nous sommes allés à Yale en même temps, nous avons eu les mêmes professeurs, nous avons obtenu le même doctorat, nous avons lu les mêmes articles, tous écrits par des personnes que Michael connaît très bien. Vous savez, notre professeur de macroéconomie était James Tobin, et notre professeur d’économie internationale était Triffin, et ainsi de suite.
Elle le sait, et pourtant elle est une gestionnaire enthousiaste de cette période difficile alors que nous réorganisons le monde pour la prochaine grande phase d’accumulation du capital.
NIMA : Michael, tu veux ajouter quelque chose ? Bon, parlons du conflit, de la situation au Venezuela. Comment as-tu vécu la situation aux États-Unis ? Ils ont tout essayé pour interférer dans la situation au Venezuela. Même Elon Musk, il a fait des pieds et des mains pour intervenir au Venezuela.
RICHARD WOLFF : Oui, puis-je dire quelque chose ? Parce que pour moi, il y a de l’humour ici, et j’essaie en ces temps sombres de trouver un peu d’humour.
Les mêmes qui, ici aux États-Unis, répondent à Donald Trump lorsqu’il remet en question l’élection, lorsqu’il nie le résultat, disent qu’il menace ainsi la démocratie.
Les gens au Venezuela qui contestent et menacent les élections et nient leurs résultats défendent la démocratie.
Il faut être un magicien pour apprécier ce genre de retournement de situation, n’est-ce pas ?
Des élections ayant lieu à des milliers de kilomètres de là, dans un autre pays, avec une culture et une langue différentes, nous pourrions tous être excusés de ne pas savoir exactement ce qui se passe.
Non, non, non. Nous savons que c’est une menace pour la démocratie quand on remet en question ce qui se passe ici, et que c’est un soutien à la démocratie quand on rejette une élection là-bas. Et le confort et la facilité avec lesquels on le dit est stupéfiant.
Vous savez, si personne ne remarque l’ironie que je viens de vous dire alors vous savez à quel point cette absurdité idéologique doit être désespérée, parce qu’elle détruit les neurones et le jugement de gens qui devraient évidemment mieux savoir.
MICHAEL HUDSON : Les sanctions renforcent le soutien des électeurs au gouvernement parce qu’ils se rendent compte que les problèmes auxquels l’économie est confrontée sont causés par les États-Unis, le Venezuela en est une leçon.
Le problème que pose le Venezuela est dû en réalité au fait qu’un des dictateurs que l’Amérique a imposé à ce pays auparavant, je ne me souviens plus si c’était Pérez ou quelqu’un d’autre, a fait deux choses.
Ils ont garanti leurs emprunts en dollars étrangers auprès de l’industrie pétrolière vénézuélienne, y compris l’industrie pétrolière et ont utilisé ses bénéfices pour acheter le réseau de distribution américain pour la vente de son pétrole et de son gaz.
Les Américains ont saisi tous les avoirs du Venezuela aux États-Unis. En d’autres termes, ils ont saisi ses réserves internationales. C e qui a été saisi c’est un fonds d’épargne national.
Deuxièmement, les États-Unis ont ordonné à la Grande-Bretagne de s’emparer des réserves d’or du Venezuela et de les donner à un président que les États-Unis ontfinancé et tenté d’imposer . Les États-Unis disent : « Écoutez, nous avons deux modèles de démocratie pour le monde, l’Ukraine et Israël. Ce sont les deux démocraties. Et le Venezuela, nous voulons l’ajouter à ces deux modèles. Nous pouvons nommer qui sera à la tête des démocraties ou déployer une opposition au changement de régime. »
Les accords internationaux du Venezuela contiennent tous une clause, comme celle de l’Argentine. En cas de litige, celui-ci est porté devant les tribunaux américains. D’autres pays s’intéressent au Venezuela et pensent que, quoi qu’il arrive, nous n’aurons jamais de clause internationale qui soit réglée par les tribunaux américains.
En fait, nous avons besoin d’un tribunal BRICS. Nous avons besoin d’un tribunal alternatif au FMI, à la Banque mondiale et à la Cour internationale. Et ce sera un tribunal BRICS entre nous. Et au lieu d’un ordre fondé sur des règles, ce sera un véritable État de droit. C’est donc cette fonction que nous recherchons .
Et cela montre aussi, je pense, que si un pays comme le Venezuela fait l’objet de sanctions, comme les pays africains et les pays d’Amérique latine, les pays endettés du Sud global sont sanctionnés, il s’agit d’une action du bloc du dollar pour les empêcher de gagner l’argent nécessaire pour payer leurs dettes étrangères en dollars. Cela devient une excuse légale, logique et morale pour répudier les dettes. C’est vraiment ce qui va être la rupture ultime. La rupture de la dédollarisation est ce qui va être le signe de cette fracture mondiale entre la maturité mondiale et l’OTAN-Occident américain.
RICHARD WOLFF : Je ne peux pas laisser passer cette occasion. Et encore une fois, j’espère que les gens apprécieront l’ironie. De nombreuses religions du monde – je ne suis pas un expert, donc je ne peux pas toutes les citer – mais beaucoup d’entre elles ont en elles une proposition très proche de ce que Michael vient de dire.
Dans la religion chrétienne, on appelle cela le jubilé. C’est une idée très ancienne, qui existe depuis des milliers d’années, selon laquelle lorsqu’une société commence à être profondément divisée, le ciment qui maintient la communauté ensemble se dissout et la vie de la communauté est menacée par les inégalités d’autrefois, par le fait de posséder un grand morceau de terre alors que vos concitoyens n’en ont pas du tout, etc., etc.
On effaçait périodiquement toutes les dettes. On effaçait toutes les dettes et on recommençait en quelque sorte à zéro. S’il s’agissait de terres, on les prenait à celui qui les possédait et on les redivisait, peut-être en utilisant un système aléatoire : on recevait telle partie, telle autre, et l’autre partie, et on voyait comment ça se passait. Et si cela produisait une trop grande inégalité, eh bien, dans 10 ou 20 ans, on recommencerait.
Et c’était une façon de s’accrocher à ce qui, dans le langage moderne, serait la façon dont les États-Unis aimaient se décrire comme une vaste classe moyenne. Vous savez, personne de très riche, personne de très pauvre, tout le monde dans la moyenne.
Eh bien, c’est précisément ce que les Jubile voulaient faire. Ce que Michael nous dit, c’est que le Jubile peut aussi ne pas être une décision volontaire et religieusement approuvée, mais le Jubile peut être la fin explosive lorsqu’il n’y a pas d’autre solution pour résoudre l’absurdité d’un système qui concentre d’énormes quantités de richesses entre les mains du créancier.
A ce moment-là, la grande majorité des débiteurs verront dans le Jubilé une issue très heureuse et les créanciers ne pourront pas l’arrêter. Ils n’auront plus les ressources et à ce moment-là, ce sera fini. Ce n’est plus une question de justice. C’est juste une reconnaissance du fait que le contrat social exige la fin de cette inégalité et que l’annulation de la dette est un coup simple et direct pour y remédier.
MICHAEL HUDSON : Ce que Richard a décrit est en réalité la distinction entre la civilisation eurasienne et la civilisation occidentale. Mon livre, « … et pardonnez-leur leurs dettes », et tous les livres que j’ai écrits avec mon groupe de Harvard sur le Proche-Orient ancien, montrent que depuis 2500 avant J.-C. à Sumer, en passant par Babylone, jusqu’à leurs voisins du Proche-Orient, toutes les sociétés, jusqu’en Judée, annulent régulièrement les dettes.
Ils avaient tous un roi. Les manuels scolaires les appellent « royauté divine », c’est-à-dire un roi qui avait fait certaines promesses aux dieux pour maintenir la stabilité. Le reste du monde a une vision économique qui est à l’opposé de ce que l’on enseigne aux Américains à l’école.
Nous avons les modèles mathématiques babyloniens qui existaient en 1800 avant J.-C. Ils sont plus sophistiqués que tous les modèles utilisés par le National Bureau of Economic Research. Les Babyloniens ont compris que dans toute société, l’effet naturel de la dette est de polariser la société entre créanciers et débiteurs.
Ils étaient parfaitement conscients que si les dettes n’étaient pas annulées, une oligarchie financière allait émerger. Le rôle du dirigeant, qu’il s’agisse d’Hammourabi ou d’autres dirigeants du Proche-Orient, était d’empêcher la formation d’une oligarchie financière.
Comme l’ont souligné les prophètes bibliques Isaïe et les autres, l’oligarchie va utiliser son pouvoir financier pour endetter la population, pour s’emparer de ses terres, et vous vous retrouverez avec quelques personnes possédant toutes les terres, qui occuperont parcelle par parcelle et maison par maison jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de place pour la population libre sur le territoire.
La Grèce et l’Italie classiques furent les premiers pays d’Occident à fonder la civilisation occidentale. Elles n’avaient pas de dirigeants divins et n’annulaient pas les dettes. Elles avaient une oligarchie financière.
Nous savons tous ce qui est arrivé à Rome sur une période de 500 ans. Il y a eu des révolutions et tout s’est terminé par un effondrement. On a fini par avoir le servage et le féodalisme.
Pendant que l’Occident devenait chrétien, et non orthodoxe, il y avait l’Islam. Et l’Islam, normalement, quand il y avait une mauvaise récolte, annulait toutes les dettes.
C’est ce qui s’est passé en Inde pendant des centaines d’années sous l’Islam, jusqu’à l’arrivée des Anglais. Lorsque les Anglais ont pris le contrôle de l’Inde, ils ont mis fin à l’idée même d’annulation de la dette, et une polarisation économique s’est produite jusqu’à l’Inde d’aujourd’hui, faisant de ce pays l’un des pays les plus inégalitaires au monde.
On pourrait donc dire que la caractéristique déterminante de la civilisation occidentale est, depuis le début, d’avoir laissé se développer une oligarchie financière.
Dans tout le reste du monde non occidental, de la Sumer babylonienne à l’Iran, en passant par l’Islam, jusqu’au Japon, on luttait contre cette oligarchie . En Chine, c’était le trait distinctif entre la civilisation eurasienne et occidentale, et je m’attends à ce que les groupes BRICS qui négocient la dédollarisation réinventent la roue et réinventent la même idée selon laquelle aucun pays ne devrait faire passer le paiement d’une classe créancière pour créer une oligarchie au-dessus de l’idée d’équilibre social qui permet à l’ensemble de l’économie de croître, de devenir plus productive et de survivre.
Pour survivre et éviter de tomber dans l’obscurité et le servage, il faut avoir une autorité supérieure à l’oligarchie qui va annuler les dettes.
Et la civilisation occidentale n’a pas d’autorité supérieure. Comme le disait Aristote, de nombreux pays ont des constitutions qui se qualifient de démocraties. Ce sont en réalité des oligarchies. Depuis 2 000 ans, toutes les économies de la civilisation occidentale sont des oligarchies.
L’Asie a un contexte historique totalement différent. Et de la même manière que le président Poutine en Russie insiste pour dire que la Russie a une civilisation particulière, j’attends que la Chine et d’autres pays asiatiques et les pays islamiques disent queux aussi ont aussi une histoire, et que ce n’est pas celle de la chrétienté romaine. Nous allons faire passer les intérêts généraux avant les intérêts de classe d’une classe financière. J’attends en quelque sorte que cela devienne un trait distinctif de ce que nous voyons vraiment comme une rupture civilisationnelle.
Si vous le permettez, je vais transposer cela dans l’histoire américaine la plus récente. La sagesse de cette leçon s’étend très, très loin.
Jusque dans les années 1970, on pouvait voir la productivité des États-Unis augmenter lentement et régulièrement, et les salaires aussi, plus ou moins. Personne ne devrait se laisser tromper par cela. La productivité, c’est ce que le travailleur donne à l’employeur, et le salaire, c’est ce que l’employeur donne au travailleur. Et les deux augmentaient ensemble. Les employeurs faisaient plus de profits, les travailleurs gagnaient des salaires plus élevés. Cela a duré longtemps et a donné aux États-Unis leur croissance remarquable, a contribué à développer l’idée que chaque génération vit mieux que la précédente, et tout cela.
Puis, dans les années 1970, pour toute une série de raisons, les salaires réels se sont stabilisés. Ils n’augmentent plus. La productivité continue d’augmenter. En d’autres termes, ce que les travailleurs donnent aux employeurs ne cesse d’augmenter, mais ce que les employeurs donnent aux travailleurs ne suit pas.
C’est pour cela que nous avons connu un boom des profits au cours des 40 ou 50 dernières années, ainsi qu’un boom boursier.
Mais maintenant, il y a l’autre côté de la médaille. Si vous martelez à la classe ouvrière avec le rêve américain, qu’il est un travailleur prospère. Vous devez avoir une voiture et une maison. Vous devez envoyer votre enfant à l’université. Vous devez prendre des vacances pendant plusieurs semaines.
Si vous exigez de l’estime de soi des gens qui sont dans le besoin, mais que vous ne leur donnez pas les augmentations de salaire nécessaires pour se le permettre, que se passe -t-il ? Vous les jettez dans l’endettement, car c’est la seule façon pour eux de réaliser le rêve américain, en empruntant et en se lançant dans le désastre de la dette.
Et c’est là que réside la double ironie. D’où viennent les prêteurs ? Ce sont les employeurs, car leurs profits augmentent depuis que la productivité a augmenté, alors que les salaires n’ont pas augmenté. Ils ont donc une possibilité croissante pour prêter de l’argent aux travailleurs, car pour eux, c’est une évidence. Est-ce que je préfère donner à mon travailleur un salaire en hausse ou un salaire fixe et un prêt qu’il devra rembourser ? Eh bien, c’est facile. Nous savons ce que nous allons faire. C’est donc ce que nous avons; des salaires faibles avec de gros endettements! .
Et au cours des 40 dernières années, nous avons plongé le peuple américain dans un niveau d’endettement que personne d’autre n’a jamais vu. Dettes hypothécaires, dettes étudiantes, dettes de cartes de crédit, je veux dire dettes automobiles. Si vous additionnez tout cela, nous constatons que de plus en plus de familles ont une dette supérieure à leur revenu annuel. Je veux dire, c’est impossible.
Pendant ce temps, la richesse du sommet ne se limite pas à récupérer le surplus du travailleur dans la production, mais permet également de percevoir les intérêts lorsque vous lui prêtez de l’argent au lieu de lui verser un salaire. Je veux dire, c’est un système qui ne peut que produire des inégalités grotesques.
Et c’est exactement l’histoire que Michael vous a racontée. Que vous remontiez à l’époque de Sumer ou que vous soyez ici aux États-Unis au cours des 50 dernières années, vous observez des systèmes différents, mais ils ont en commun que, si vous ne faites rien de fondamental à leur sujet, ils produiront des inégalités qui s’aggraveront et s’aggraveront de plus en plus.
Thomas Piketty, il y a quelques années, a décrit ce phénomène dans son livre Le capitalisme, et puis tout explose. La question est alors de savoir si nous sommes arrivés au point d’explosion. Sommes-nous en voie d’exploser ?
Et je soupçonne, pour revenir à nos débuts, que le niveau de violence que l’on observe en Ukraine et en Palestine est le signe d’une volonté désespérée de s’accrocher à quelque chose dont la raison d’être a disparu depuis longtemps.
MICHAEL HUDSON : Richard a décrit à quel point le capitalisme a été transformé. Il vient de mentionner comment le capitalisme industriel a enrichi l’Amérique, et les Américains ont compris que la main-d’œuvre bien payée, bien nourrie, bien éduquée et bien habillée était plus productive pour leurs employeurs que la main-d’œuvre pauvre. C’est là, en substance, la philosophie économique du capitalisme industriel.
Eh bien, nous avons appris de Marx que ce qui distingue le capitalisme industriel, c’est que les employeurs embauchent de la main-d’œuvre, puis vendent les produits que cette main-d’œuvre produit avec un bénéfice supérieur à ce qu’ils doivent payer pour le coût de la main-d’œuvre.
Mais maintenant, regardez ce que Richard a décrit, et ce que j’ai décrit, à propos de la dette des salariés américains – je ne veux pas les appeler une classe moyenne, parce qu’il n’y a pas vraiment de classe moyenne, ce sont des salariés – et leur exploitation majeure ne se limite plus uniquement au fait que les employeurs industriels conservent les bénéfices sur ce que créent les salariés, parce qu’après tout, nous sommes en train de nous désindustrialiser.
L’exploitation la plus importante qui se produit concerne en grande partie le service de la dette. Les 1% les plus riches, peut-être même les 10% les plus riches de la population, détiennent 90% de la majorité de la dette, et les revenus versés aux 10% les plus riches sont aspirés par ces 90% sous forme de service de la dette.
Et plus important encore, que font ces 10 % de l’argent ? Ils ne dépensent pas la totalité de cette rente économique, des intérêts et des gains financiers en biens et services. Ils achètent des actions, des obligations et des biens immobiliers, ou ils prêtent encore plus d’argent aux familles pour qu’elles achètent des biens immobiliers, ou aux agences de notation pour qu’elles rachètent des entreprises.
Ainsi, ce que vous avez, c’est que l’élite économique ne gagne pas son argent en employant de la main d’œuvre pour faire des profits et s’enrichir en épargnant ces profits, mais par l’ingénierie financière, par les gains en capital.
Et Richard vient de souligner l’immense hausse des marchés boursiers, obligataires et immobiliers. On met l’accent sur l’inflation des prix des actifs, sur les droits de propriété et les droits des créanciers pour transformer le reste de l’économie en une population de débiteurs et de locataires.
Eh bien, c’est exactement ce qui s’est passé sous le régime féodal, en gros. D’une manière ou d’une autre, la révolution industrielle en Europe et aux États-Unis a laissé entendre qu’elle allait évoluer vers quelque chose de très proche du socialisme. Et nous avons déjà dit qu’au XIXe siècle, tout le monde était favorable au socialisme sous une forme ou une autre, à de nombreux types différents de socialisme.
Mais tout cela a changé après la Première Guerre mondiale, et les propriétaires fonciers, les banquiers et les monopoleurs ont riposté et se sont battus contre la réglementation gouvernementale. Ils ont dit qu’il n’y avait pas de revenu non mérité, pas de rente économique. Tout est gagné, comme les profits. Les banques gagnaient de l’argent en facturant des intérêts et même plus que des intérêts, des pénalités pour retard de paiement. Ils ont fait croire que tout cela est un revenu gagné.
Il y a donc une transformation complète de la notion de richesse et de l’économie. Ce n’est plus la même idée que le capitalisme industriel avait il y a deux siècles. C’est quelque chose de complètement différent. C’est le capitalisme financier que beaucoup de gens appellent aujourd’hui néo-féodalisme. C’est une transformation.
C’est ce qui sépare les autres pays, car qu’est-ce qui a rendu la Chine riche ; Bien sûr, c’est le socialisme, mais c’est aussi un socialisme qui suit exactement le même modèle que celui qui a rendu l’Amérique, l’Allemagne et la France riches au XIXe siècle. C’est le capitalisme industriel et le socialisme combinés, car les industriels voulaient un secteur public actif. Ils voulaient des infrastructures publiques actives afin de maintenir le coût de la vie et des affaires à un niveau bas, afin de subventionner leur production.
Toutes ces subventions ont été brisées par la lutte contre le gouvernement, par le libertarisme. Si l’on désactive l’action gouvernementale, la réglementation gouvernementale et les investissements publics, puisque toute économie est planifiée, la planification se déplace vers Wall Street. Et aujourd’hui, on a un capitalisme de Wall Street, et non plus un capitalisme industriel. C’est la véritable transformation qui sépare aujourd’hui, au niveau le plus profond, l’Occident de l’OTAN de ce que nous voyons évoluer en Eurasie.
RICHARD WOLFF : A cause de cette concentration de la richesse on assiste à la réaction que la concentration de la richesse a toujours eue. Les gens au sommet de la pyramide, qui accumulent toute cette richesse se rendent compte, à mesure qu’ils s’enrichissent par rapport à la masse de la population, que leur richesse est menacée et qu’ils se trouvent dans une position vulnérable.
Ils ne peuvent probablement pas surmonter cette idée. Ils ont tout fait pour devenir riches et puissants et se sentent moins en sécurité dans cette position que jamais auparavant. Et dans une société qui valorise, comme nous le faisons encore, le suffrage universel ou quelque chose qui s’en rapproche, cela vous met dans une position véritablement vulnérable.
Le nombre d’employeurs est très faible et le nombre d’employés est très élevé. Le suffrage universel, vous savez où cela peut mener. Les travailleurs pourraient à tout moment voter pour mettre fin aux inégalités créées par l’économie capitaliste.
On entend les plaintes contre l’impôt progressif. On entend les plaintes, comme quoi on taxe les gains en capital et ainsi de suite.
Alors qu’ont fait les riches ? Ils ont fait la seule chose qu’ils devaient faire, c’est-à-dire neutraliser le système politique, ce qu’ils font en l’achetant. Pourquoi l’acheter ? Parce que c’est la seule ressource dont ils disposent. Et les politiciens peuvent être amenés à avoir besoin d’argent. C’était facile. Et maintenant, vous leur prêtez de l’argent, ou vous leur en donnez, et ils vous rendent encore plus de privilèges que vous n’en aviez auparavant.
Ainsi, l’industrie militaire et le secteur médical ont leur monopole. Aujourd’hui, les fabricants de puces électroniques s’efforcent d’organiser leur monopole. On en revient donc à la vieille situation féodale selon laquelle une poignée de monopoleurs peuvent s’asseoir au sommet grâce aux politiciens nécessaires, et faire en sorte que les politiciens développent le verbiage pour que tout cela semble naturel, normal, lié à la technologie,, il s’agit de faire oublier la véritable question qui est de savoir comment vous avez organisé le travail.
Et quand les gens se demandent pourquoi les choses vont dans cette direction, laissez-moi vous donner un exemple. Le système capitaliste s’organise de la même manière que le système féodal et le système esclavagiste, mais d’une manière très étrange. Il prend un très petit groupe de personnes et les place à un poste très élevé. Les maîtres, les seigneurs et les employeurs.
C’est pourquoi nous avons été si déçus que la révolution qui a mis fin à l’esclavage y soit parvenue. Elle y est parvenue. Mais elle a été remplacée par le féodalisme, qui, tout en étant meilleur que l’esclavage, ne faisait pas des gens des objets comme du bétail. Néanmoins, il y avait le seigneur et le serf.
Et puis il y a eu les révolutions française et américaine avec tous leurs grands espoirs de liberté, d’égalité, de fraternité et tout le reste. Mais ce que nous avons fait, c’est construire un capitalisme qui a l’employeur et l’employé, qui est une réplique du petit groupe au sommet.
Alors pourquoi sommes-nous surpris que notre système financier, et même notre système politique, appartiennent à un petit groupe de personnes qui prennent les décisions ? Nous savons tous qu’un petit groupe prend les décisions partout. Nous le déplorons, nous le critiquons, mais c’est inhérent à la manière dont le capitalisme s’organise à la base, dans chaque usine, chaque bureau et chaque magasin. C’est ainsi que cela fonctionne.
Il y a des exceptions comme celles de groupes de personnes qui forment une coopérative de travailleurs ou un autre type de coopérative. Et ce sont des gens qui ne veulent pas du capitalisme.
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Je me souviens qu’avant de nous débarrasser des rois, nous vivions dans des sociétés où la plupart des gens pensaient qu’il était tout à fait approprié que le petit-fils de quelqu’un qui est mort depuis longtemps règne sur moi parce qu’il ou elle discute avec Dieu,tous les troisièmes jeudis, de la façon de tout gérer.
Vous savez quoi ? Nous nous sommes débarrassés des rois et avons découvert que nous n’en avions pas besoin. Devinez quoi ? Vous pouvez vous débarrasser du PDG et vous découvrirez que nous n’en avons jamais eu besoin.
Mais c’est trop à ce stade du développement américain et d’une grande partie du monde. Nous devons encore faire pression pour ouvrir cet espace à la réflexion, sans parler d’évaluer rationnellement des systèmes alternatifs.
MICHAEL HUDSON : Ce qui fait que tout cela continue, c’est l’illusion, comme l’a dit Margaret Thatcher, qu’il n’y a pas d’alternative (TINA).
Richard et moi, et en fait tous les invités que vous avez reçus, Nima, dans votre émission, avons un dénominateur commun. Nous disons tous qu’il existe une alternative, et c’est pourquoi les invités que vous avez reçus dans votre émission ne sont pas mentionnés dans le New York Times et le Washington Post, et nous ne participons pas aux émissions de télévision. Nous disons qu’il existe une alternative, et c’est le cauchemar, l’horreur que vit la classe dirigeante occidentale, et c’est ce cauchemar qui nous ramène à ce que Richard a dit plus tôt, la panique.
C’est l’idée que les BRICS peuvent en réalité avoir un système économique différent, fondé sur une base complètement différente de gain mutuel et de croissance économique.
On ne peut pas dire que c’est un piège de Thucydide. La Chine, la Russie et les BRICS ne cherchent pas à concurrencer les États-Unis, l’Angleterre et l’Europe à leur propre jeu. Ils ne veulent pas jouer ce jeu. Ils disent : « Nous n’allons pas suivre cette voie. Nous ne sommes pas en concurrence avec vous. Nous voulons que vous suiviez votre chemin. Nous suivrons le nôtre. Nous créons une civilisation alternative. Il n’est pas nécessaire que cela se passe comme ça. C’est leur alternative à TINA, et c’est ce dont parlent tous les invités de vos émissions depuis un bon moment maintenant. »
RICHARD WOLFF : Ils se heurtent à une certaine résistance. Je suis d’accord avec Michael. Ils se heurtent à une certaine résistance, car il est très difficile pour les personnes au pouvoir, qui sont au pouvoir depuis un siècle ou plus, d’admettre que cela puisse exister.
L’ironie du sort, c’est qu’ils sont convaincus que la Russie et la Chine veulent les dominer dans ce que les psychologues appellent une pure projection. C’est le colonialisme et l’impérialisme européens qui considèrent l’émergence de n’importe quel autre pays comme un défi parce qu’ils ne peuvent pas imaginer que quelqu’un ne veuille pas leur faire ce qu’ils savent qu’ils ont fait subir au reste du monde.
Je pense que vous pouvez le constater. Je pense que vous le voyez en Ukraine, en Israël et encore en Palestine. Vous voyez là-bas la capacité de gens qui ont été civilisés de toutes sortes de façons, à descendre à des niveaux de comportement que nous espérions ne plus jamais voir se reproduire au milieu du XXe siècle. Comme dans le slogan « plus jamais ça », et pourtant, c’est là que les rôles sont inversés plutôt que de résoudre le problème.
NIMA : Pour conclure, Michael et Richard, il y a un article dans l’Economist. Il dit que la Chine est en train de constituer d’énormes réserves secrètes de nourriture, de matières premières et de ressources énergétiques en prévision d’éventuels problèmes futurs. Pensez-vous que la Chine se prépare à une grande guerre avec l’Occident ou qu’elle parle ainsi parce qu’elle veut donner cette image aux Occidentaux ?
RICHARD WOLFF : Je dois vous dire que je ne peux évidemment pas parler au nom des Chinois et que je ne comprends pas leurs motivations dans cette situation. Je n’ai aucune information privilégiée, mais je peux vous dire ceci.
Si j’étais un citoyen chinois et si j’étais impliqué dans ces discussions, je me dirais : « Étant donné les sanctions imposées par les États-Unis, depuis les guerres tarifaires et commerciales de M. Trump jusqu’à la poursuite de la plupart d’entre elles par M. Biden, étant donné l’absurdité de toute cette histoire de Taïwan, étant donné la présence de la flotte en mer de Chine méridionale, vous devez vous préparer. Sinon, vous êtes un dirigeant incompétent. Vous devez vous protéger. »
Est-ce qu’ils auraient des intentions agressives ? Je n’en suis pas au courant, mais je ne le sais pas. Je ne prétends pas le savoir. Mais vous n’avez pas besoin d’une intention agressive pour justifier ce que vous venez de dire.
Les États-Unis, et cela nous ramène à ce que Michael a dit, ne donnent pas seulement à la Chine une raison de le faire, mais c’est plus important. Le reste du monde entier raisonne comme je viens de le faire. Les observateurs, les autres pays, regardent les informations que vous venez de donner, selon lesquelles ils stockent de la nourriture et tout le reste. Et ils se demandent s’il s’agit d’une attitude agressive. Et ils vont donner la même réponse que moi. Ils peuvent certainement voir dans les gros titres de chaque jour ce qui se passe à chaque session de l’ONU, dans chaque débat sur la question de savoir s’il s’agit de l’Ukraine ou de n’importe quel autre pays.
Les États-Unis s’empressent d’imposer 15 000 sanctions pour tenter d’amener le monde à se comporter comme ils le souhaitent. C’est à cela que servent les sanctions. Personne d’autre n’a l’audace de penser de la sorte.
Et ce que les États-Unis découvrent avec une grande rage, c’est qu’ils peuvent penser tout cela d’un coup. Ils ne peuvent tout simplement pas le faire. Les sanctions, comme l’admet l’article du Washington Post, ne fonctionnent pas. Et, comme l’a ajouté Michael, pire encore, elles ne fonctionnent pas, elles aggravent la situation des États-Unis.
Donc, encore une fois, c’est le signe d’une société en grande difficulté.
MICHAEL HUDSON : Comme Richard et moi le disons, nous ne croyons pas qu’il faille se renseigner dans le New York Times et le Washington Post, mais il y a une chose que l’on peut obtenir. Et si vous êtes chinois, c’est la seule chose qui vaille la peine d’être lue dans le Times et le Post, et cela signifie que, jour après jour, la Chine est notre ennemi. Les diplomates américains vont en Chine et disent : « Nous ne voulons pas que vous apportiez un soutien à la Russie, car si vous leur donnez de la nourriture, cela peut nourrir des soldats. Si vous leur donnez du tissu, ils peuvent le tisser pour en faire des uniformes. Vous ne pouvez pas aider la Russie parce que nous voulons qu’elle perde, alors nous pouvons vous combattre et vous faire ce que nous avons fait à la Russie et à l’Ukraine et vous faire ce qu’Israël a fait aux Palestiniens. »
Eh bien, ils lisent cela tous les jours. Ils peuvent lire les discours américains. Je ne crois pas que les Américains lisent les discours du président Poutine ou du secrétaire d’État Lavrov, et les Chinois ne sont pas aussi explicites que les Russes, mais ils peuvent lire la presse américaine et ils pensent que toute l’économie américaine est destinée, sinon à la guerre, du moins à faire des profits élevés pour le complexe militaro-industriel. Même si leurs armes ne fonctionnent pas, au moins ils réalisent d’énormes profits à coût majoré dans le cadre du capitalisme du Pentagone, une autre forme de capitalisme dont nous n’avons pas parlé. Et donc, oui, ils se préparent à faire cavalier seul.
Je ne pense pas qu’ils stockent nécessairement ces matières premières comme les terres rares et tant d’autres produits, l’hélium, d’autres produits qu’ils possèdent pour eux-mêmes, mais ils essaient d’utiliser la possession de ces matières premières pour parler à leurs autres voisins eurasiens et leur dire : « Écoutez, nous pouvons vous aider à devenir indépendants et à faire partie d’une civilisation en pleine croissance en Eurasie. Nous avons le matériel pour vous soutenir. Vous n’avez plus besoin de dépendre de ce que les États-Unis, l’Angleterre et l’Allemagne peuvent vous donner. »
Je pense qu’ils ont une idée régionale, pas seulement une défense militaire, mais une alternative économique. Leur défense sera la suivante : nous ne voulons pas entrer en guerre. Nous voulons une alternative économique. Et peut-être qu’un jour, dans une génération ou deux, l’Occident se dira : « Eh bien, l’Eurasie va de l’avant et pas nous. » Peut-être devrions-nous adopter la civilisation eurasienne et nous rendre compte que la civilisation occidentale n’a pas eu autant de succès qu’on nous l’a dit.
RICHARD WOLFF : Vous savez, il n’y a pas si longtemps, les Européens se sont rassemblés et ont obtenu le soutien des gouvernements. Ils ont envoyé des expéditions en Chine et ont découvert qu’ils savaient mieux fabriquer des textiles que les Européens, que leur régime alimentaire était bien meilleur que… Ce n’est pas la première fois.
Je veux dire, il y a un niveau d’auto-illusion chez l’Occident qui est un autre aspect d’une situation en déclin lorsque vous ne pouvez même pas vous ouvrir à votre propre histoire.
NIMA : Merci beaucoup d’être avec nous aujourd’hui, Richard et Michael. C’est toujours un plaisir.
RICHARD WOLFF : Oui, et cela devient un trio très intéressant, du moins pour moi, un trio très intéressant que nous accomplissons ici.
MICHAEL HUDSON : Oui, j’adore ça.
NIMA : Merci beaucoup. À bientôt.