TRADUCTION BRUNO BERTEZ
L’historien français controversé Emmanuel Todd, né en 1951, a prédit l’effondrement de l’Union soviétique dans son livre « La Chute finale » de 1976 et a fait grand bruit. Depuis le tournant du millénaire, il s’est fait un nom en tant que penseur et historien non conventionnel qui préfère argumenter à contre-courant du courant dominant.
En 2002, il a rédigé une nécrologie pour les États-Unis.
Et il y a quelques semaines, son dernier ouvrage a été publié sous le titre « L’Occident en déclin ». Il y défend l’attaque russe contre l’Ukraine, que l’Occident a provoquée sans pouvoir ni vouloir faire quoi que ce soit pour la contrer.
M. Todd, le président ukrainien Volodymyr Zelensky a récemment présenté un plan de victoire. Qu’en pensez-vous ?
Rien. Le nom à lui seul évoque la méthode orwellienne de réinterprétation complète de la réalité. Parce que l’armée russe avance. On se demande donc combien de mois encore le régime de Kiev pourra tenir. Les Russes gagneront cette guerre. Et en Occident, les gens agissent aveuglement et parlent de paix.
Qu’est-ce qui vous rend si sûr que les Russes vont gagner ?
Les hommes politiques et penseurs européens ne sont plus capables de faire la guerre. Et lorsqu’ils sont confrontés à une véritable guerre, ils commencent immédiatement et sans réfléchir à accuser celui qui a déclenché la guerre, en supposant que celui qui a déclenché la guerre est nécessairement le coupable.
Il existe un large consensus sur l’identité de l’agresseur dans cette guerre. Vous semblez penser que Poutine est la victime ?
Poutine mène une guerre défensive d’agression. Bien sûr, je désapprouve la guerre. Mais ici, ce sont les Américains qui ont monté l’armée ukrainienne. L’Ukraine était de facto intégrée à l’OTAN. Je suis historien, j’essaie juste de comprendre ce qui s’est passé.
Il n’y a jamais eu de discussion sérieuse sur l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN.
C’est exactement le point. Ils étaient sur la bonne voie pour intégrer discrètement les Ukrainiens à l’OTAN. Concrètement, cela signifiait que l’armée ukrainienne était réorganisée par les Américains et les Britanniques. Avec un objectif offensif, un projet de reprise du Donbass. Malheureusement, l’Ukraine n’était pas membre de l’OTAN au sens juridique du terme et n’était donc pas protégée par l’ obligation de fournir une assistance dans le cas dit de l’alliance. Vous aviez donc tous les risques liés à l’adhésion à l’OTAN, sans son bouclier protecteur.
Non seulement vous êtes historien, mais vous semblez également connaître l’avenir. En 1976, vous aviez prédit la fin de l’Union soviétique ; aujourd’hui, dans votre nouveau livre, vous prédisez que la victoire de la Russie signifiera également la chute de l’Occident. Vous semblez aimer le rôle de Cassandra ?
Oui, je regarde vers l’avenir. Mais dans mes méthodes, je suis conformiste. Je regarde l’histoire sur le long terme, je m’intéresse aux forces économiques, à la religion et à l’éducation. Ceci est productif pour comprendre le présent et reconnaître une infime partie du futur. En tant qu’historien, je dois étudier cette guerre comme j’étudie les guerres de César. Je ne suis pas principalement préoccupé par le jugement moral. Et si vous me dites que je suis trop futurologue, alors tout ce que je peux dire c’est : je veux savoir ce qui va se passer maintenant.
Dites-moi.
Les Ukrainiens ont perdu, les Américains ont perdu. Mais comment les Américains et les Européens accepteront-ils leur défaite ?
Quelle est votre prévision ?
Les Russes ne s’efforceront jamais d’atteindre de nouveaux objectifs de guerre parce qu’ils n’en ont ni les moyens, ni le désir, ou l’intérêt. Et c’est la paix. Ou bien l’Occident continuera la guerre en tirant des missiles à longue portée sur la Russie et risquera une escalade nucléaire.
Dans votre livre, vous énumérez les trois objectifs de guerre russes comme si vous aviez un lien direct avec le Kremlin.
Ces objectifs peuvent découler des besoins de sécurité des Russes : occupation de la rive orientale du Dniepr, occupation de l’oblast d’Odessa pour sécuriser les ports de la mer Noire et un gouvernement favorable à la Russie à Kiev.
Toutefois, cela équivaudrait à l’assujettissement total de l’Ukraine.
C’est vrai, c’est la destruction de l’Ukraine. Cela montre que je suis un chercheur honnête et sérieux. On dit que je suis accusé d’être russophile et que je comprends Poutine. Si vous voulez faire une blague dans votre interview, vous pouvez écrire qu’il est finalement évident que je ne suis pas un agent du Kremlin, mais que je donne des conseils à Poutine.
J’ai l’impression que cela vous donne satisfaction de prédire la défaite de l’Occident et l’assujettissement de l’Ukraine.
Je pense que vous confondez ma satisfaction intellectuelle d’historien avec une prétendue jouissance des événements tragiques. Ce n’est pas le plaisir des faits historiques, mais celui de l’historien qui écrit son chef-d’œuvre.
Cela inclut-il également la satisfaction que vos études historiques et les prévisions qui en découlent se démarquent du courant dominant ?
En fait, beaucoup de gens en France pensent que j’aime contredire tout le monde.
En tout cas, cela ne semble visiblement pas vous déplaire
Au contraire. Cela me rend physiquement malade. La contradiction en elle-même ne m’apporte pas de joie. Pendant ce temps, je pense que je suis un étranger. J’ai développé un modèle historique qui contredit régulièrement les vues d’autres chercheurs. Ce qui est intéressant, c’est qu’il y en a toujours d’autres qui m’attaquent et m’insultent. Pourtant, je pense que je suis un gars sympathique.
Est-ce important pour vous d’être sympathique ?
Extrêmement, je ne suis pas argumentatif. Mais je supporte les débats. Par contre, je souffre quand je suis méprisé.
Comment se fait-il que vous soyez attaqués si violemment à plusieurs reprises, de côtés très différents?
Je suis un historien dans l’âme. Dans une société qui n’a plus aucune conscience historique, je dois inévitablement entrer en conflit avec les intellectuels du présent.
Ils sont méprisés. Mais ne méprisez-vous pas aussi les médias ?
Tout à fait, j’ai acquis ce dédain au fil d’une longue expérience. Je viens d’une tradition journalistique. Mon grand-père Paul Nizan était écrivain, communiste et journaliste mort au front en 1940. Mon père, quant à lui, a aujourd’hui 95 ans et est un journaliste important du Nouvel Obs. Cela a façonné ma propre formation intellectuelle.
Pouvez-vous le décrire un peu plus en détail ?
J’ai vu mon père voyager à travers le monde, y compris dans des endroits dangereux comme le Vietnam et le Biafra. Il a écrit d’excellents rapports, mais comprenait à peine le contexte historique. Mon obsession pour les livres – outre le fait que je voyage peu et que j’ai peur de prendre l’avion – est liée à mon père, qui voyageait beaucoup et ne comprenait pas beaucoup de choses. J’ai ma propre théorie sur la disparition du journalisme.
Et c’est ça ?
Au début, il y avait un système pluraliste avec des positions diverses, qui à son tour garantissait la pluralité de l’information. Puis toutes les idéologies ont disparu, et le journalisme en minuscules s’est transformé en JOURNALISME en majuscules, qui se prenait plus au sérieux que les positions politiques. Les journaux sont devenus interchangeables. Le journalisme contribue grandement à l’incapacité de l’Occident à considérer la guerre en Ukraine avec sobriété.
Les journalistes affirment ce que vous prétendez faire en tant qu’historiens : vous collectez des faits et les interprétez.
Les journalistes sans conscience historique, comme mon père, n’ont plus aucune idée sur la manière dont l’histoire doit être interprétée, c’est pourquoi tous les journalistes se ressemblent avec leurs quelques idées simples. Il n’est pas surprenant que le journalisme en majuscules en Occident appelle à la guerre. Le journalisme est devenu une force belliciste. Une force belliciste n’augure rien de bon pour l’humanité.
Il y a certaines choses dans votre livre que je trouve très bizarres.
Juste quelques-uns ?
Vous écrivez à plusieurs reprises dans votre livre que Poutine poursuit une stratégie lente par respect pour ses soldats. D’après ce que nous savons, il n’apprécie pas la vie de ses soldats.
Le fait qu’il veuille la protéger est trop fort. Ce n’est pas ce que cela signifie. Je pars du discours occidental. En Occident, les gens ne veulent pas penser sobrement à Poutine et à la Russie. Ils pensent à tout selon la formule Poutine est égale à Staline. C’est pourquoi ils pensent que Poutine mène la guerre comme Staline. Staline a mené la guerre en utilisant les ressources démographiques inépuisables de l’Union soviétique. L’approche de Poutine est complètement différente. Les pertes humaines sont importantes. Il ne veut pas risquer trop de morts et mène donc une campagne très lente.
Afin de protéger sa propre population, Poutine fait désormais venir des soldats de Corée du Nord. On ne peut pas prétendre que Poutine accorde une attention particulière à la vie humaine.
Je ne dis pas ça non plus. Ce ne sont pas les normes qui peuvent être appliquées à un chef d’État. Poutine veut éviter une mobilisation générale qui serait mal accueillie par la population. Cela déséquilibrerait complètement l’économie et la société russes. Biden a-t-il du respect pour la vie humaine ?
Vous venez de dire que ce ne sont pas les critères selon lesquels les chefs d’État sont jugés. Je suis surpris que dans votre livre vous insistiez de manière presque obsessionnelle sur le fait que Poutine aurait épargné les soldats.
J’essaie simplement de mentionner un fait que les observateurs occidentaux ignorent systématiquement. Parce que c’est la condition préalable à la stabilité du régime russe. Je ne souligne pas spécifiquement les excès violents du gouvernement russe, car c’est de notoriété publique.
N’est-il pas intellectuellement malhonnête de présenter la situation d’une manière aussi unilatérale ?
Je ne voulais pas répéter ce qui est déjà évident. Vous ne pouvez pas me reprocher d’essayer de cacher quelque chose. Plus précisément, je souligne la différence entre une démocratie oligarchique à l’Ouest et la démocratie autoritaire à l’Est.
Ce faisant, vous renversez la réalité elle-même en utilisant la méthode orwellienne. Ils qualifient le régime de Poutine de démocratie, tandis que l’opposition est assassinée, emprisonnée ou contrainte à l’exil. C’est cynique.
Mais non, c’est très grave. En Occident, nous nous orientons vers la démocratie libérale. C’est une démocratie dans laquelle la majorité de la population s’exprime et la minorité est protégée. Et c’est pourquoi je qualifie la démocratie russe d’autoritaire, car elle exprime la majorité de la population, mais les minorités ne sont pas protégées.
Qu’est-ce que la démocratie oligarchique en Occident ?
Les institutions démocratiques existent toujours, les gens votent, la liberté de la presse existe, mais l’esprit a été perdu parce que la population s’est fragmentée et que la classe supérieure méprise les travailleurs. C’est pourquoi je les appelle une oligarchie libérale. La polémique que j’ai déclenchée montre que la comparaison doit être fructueuse.
Qui sont les oligarques aux USA ?
Trump, Musk, Bezos, Gates, il y a beaucoup de gens extrêmement riches et dont la richesse leur permet d’exercer une influence directe sur le système politique de leur pays. Mais la majorité des milliardaires américains sont du côté démocrate. Après tout, il existe un pluralisme d’oligarques aux États-Unis.
Le livre a été traduit dans de nombreuses langues, dont le russe, mais il n’a pas encore été publié aux États-Unis. Cela vous surprend ?
En fait, j’ai été très surpris car mes livres précédents ont été très bien accueillis aux USA. Cela me remplit de fierté. Je pensais que j’avais dû écrire un très bon livre s’il était considéré comme si dangereux et que tous les éditeurs américains avaient peur de le publier.
Ne pourrait-il pas être exactement l’inverse ? Vos évaluations sont considérées comme inexactes.
Je me demande plutôt s’il existait une autorité centrale aux États-Unis pour interdire le livre.
Un complot contre vous ?
C’est juste une question.
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